Среда, 13.12.2017, 08:28Главная | Регистрация | Вход | RSS

Форма входа


Служебные кнопки



МЫ В СОЦ СЕТЯХ


Поиск

Яндекс Поиск



Немного о нас

Пузомерки



Зеленая Планета

Кнопка нашего сайта

Свободная Планета




Топ пользователей

НАШИ НОМИНАНТЫ


НАШИ СПЕЦКОРЫ

san
2
ULG
5
koe
9




Погода




Эко-мониторинги






Друзья сайта



Почему спорить не нужно - Форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 11
Модератор форума: Kutulu 
Форум » ПУТИ РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА » Психология » Почему спорить не нужно
Почему спорить не нужно
vishniaДата: Суббота, 15.10.2016, 22:35 | Сообщение # 1
Дух Земли
Группа: Администраторы
Сообщений: 1071
Награды: 26
Репутация: 52
Статус: Вне доступа
Вот кто-то считает иначе, чем вы, допустим. Зачем вам его переубеждать? Начнем пока с посторонних людей. Настоящие спорщики не то что мимо
близких, мимо чужих людей пройти не могут, чтобы не поспорить. Им важно
засунуть в любую щель свое ценное Я и навязать его человеку. Они
уверены, что если постучат другому по голове, тот проникнется и
изменится. И им от этого радостно, они от этого ощущают свою важность в
мире и преимущество своего бытия. Вот же, навязали свое мнение, изменили
другого, улучшили. Надо ли говорить, что ничего изменить не получается,
разве что в своих иллюзиях?

Поспорили, погалдели, растеклись по древу, выбились из сил, заткнулись. То есть спор обычно заканчивается, когда
возникает утомленность и раздражение на собеседника, который все
передергивает почему-то. А передергивает, потому что он не собирается
менять свое мнение под вашим давлением, он хочет выставить вас дураком.
Идите лесом.

То есть не спорить и уступать - это принципиально разные вещи. Не надо никому ничего уступать, дарить можете, любимым, а
уступать и прогибаться не надо никогда. Но ваше желание спорить - это
как раз стремление влезть в голову другого и добиться единодушия, то
есть прогнуть другого человека или дать ему прогнуть себя. Спорщики чаще
всего выходят из спора с ощущением, что они не правы. Объявили войну,
чтобы навязать свое единственно правильное мнение, а в результате сами
понести потери и разочаровались в себе и в мире. Так и бывает с войнами,
не надо нападать на чужие границы, занимайтесь своим процветанием, на
своей территории, а не разбойничайте на чужой.

Закричать свое веское "нисагласен!" - у многих почти рефлекс. Из-за того, что границы
завалены постоянно, чего бы вокруг ни прозвучало, это всегда - плевок в
душу именно им, вызов на диалог именно их, это их касается
непосредственно. Весь мир вокруг НИХ. Мысль, что они тут вообще слева, в
картине мира другого человека их нет, на них всем наплевать, кажется
странной и обидной. Поэтому где бы кто чего ни сказал, свое
"нисагласен!" они высказывают прямо автоматически. И потом долго и нудно
выбивают-выбивают "аргументами" согласия с собой, иногда повторяя, что
спорить они не собираются, и спорят, спорят, добывают признание, что они
знают лучше. Иногда прямо чуть не плачут, а иногда угрожают даже.

Самое печальное, что даже на своей собственной территории, где они хозяева,
они тоже все время сливают энергию на споры. Вот они выбирают себе
что-то за свои деньги или думают что-то делать в своей собственной жизни
и какой-то чужой человек или малознакомый им говорит, что надо иначе.
Посмотреть на чувака как на пустое место и продолжить своими делами
заниматься они не могут, они кидаются доказывать ему, что он не прав.
Деньги не его, жизнь не его, он не имеет никакого реального влияния,
только свое мнение, которое легко проигнорировать и не тратить время, но
нет, с заваленными границами люди отличить не могут простое мнение от
участия и начинают всерьез бороться за свое право поступать как хочется,
хотя это их право несомненно, на него никто не может претендовать.
Никто не может распоряжаться их деньгами и их поступками. И все кто
лезут с непрошеной критикой должны остаться без ответа, так будет
логично, экономно и правильно: не тратить и минуты на информационные
шумы. И не переживать из-за этого (это тоже плохие границы).

У человека с плохими границами жизнь и отношения наполнены мусором, он все
время куда-то суется, что-то кому-то доказывает, с кем-то ссорится, на
кого-то давит и долго зализывает раны после боев, жалуясь (то есть опять
к кому-то лезет). Перестать совершать вылазки на чужую территорию и не
распахиваться всем, кто мимо шел и что-то ляпнул, он никак не может. Так
и цепляется ко всем и к нему все цепляются тоже.

Еще хуже у таких людей в близких отношениях.

Особенно мужчины с внешностью Д и ужасными границами от этого страдают, их за это прямо ненавидят. Но и остальных тоже.

Вот сказал человек что-то, допустим "невкусное молоко, надо брать другое", а
партнерша ему "нет, это самое лучшее, надо это брать". Как тут
поступить? Если у человека границы хорошие, он рассудит так: моей даме
молоко нравится, мне не нравится, придется покупать разное. И спорить
тут нечего, понимаете? Он может вообще промолчать или сказать: надо же, у
нас вкусы разные. Это не значит, что он уступил и будет теперь покорно
пить невкусное для себя молоко, нет, он будет пить то молоко, которое
ему нравится, а вот даме своей даст пить то молоко, которое нравится ей.
Спорить не о чем. Хоть молока дело касается, хоть совместного досуга.

"Хочу в кино"- говорит такой человек, а жена ему: "а я не хочу в кино, хочу в
театр". Что тут спорить? О чем? И зачем? Если человек не любит театр,
уступать не надо (если любит, то это не уступка, это альтернатива, ему
все равно), он может предложить пойти отдельно или куда-то в третье
место вдвоем. То есть люди либо соглашаются друг с другом, потому что им
все равно (или кайф супруга=свой кайф как в динамическом балансе), либо
делят в месте конфликта (где принципиально не все равно) границы.

Да, это затратней, проще любить одно молоко и одни места досуга, и чаще
всего вкусы супругов именно поэтому меняются постепенно, чтобы достичь
единства, но это не достигается скалками-спорами! Мало ли что вам
приятней и проще, обстоятельства таковы, что у вас разница взглядов и
интересов, скалкой эту разницу не уберешь, она есть, принимайте ее и
исходите из этих условий, не будьте детьми, которые думают, что если
заплакать и заорать, проблема исчезнет.

Спор не заставит жену полюбить что-то и уступить вам с удовольствием не заставит, она будет
спорить до посинения или уступит, скрипя зубами и затаив обиду. Так не
прогибайте никого и сами не прогибайтесь тоже. Достигайте обоюдного
единства или делите, делите (!) в этом месте границы. Делить границы -
это значит признавать, что человек хочет иначе, чем вы, значит он пусть
делает это сам и за свой счет, если хочет, а вы будете делать по-своему и
сами, за свой счет. Вот что такое - делить границы. А спор - это
слияние границ в конфликте и нарастание агрессии. Спор либо очень быстро
должен закончиться, либо перерастает в ссору непременно.

Так вот, людям с имиджем Д  (доминантный) спорить вообще нежелательно, нисколько, у них
спор в ссору быстро перерастает, потому что собеседник даже их
миролюбивые аргументы (если сам о них не попросил, не сказал: расскажи,
почему так думаешь?) воспринимает как навязанное давление. А людям с
имиджем С какое-то время мягко поспорить можно, это у них еще похоже на
беседу. Но и у этих затянувшийся спор в ссору переходит, просто позже.

В сложных и принципиальных случаях, когда на кону очень важный совместный
проект и разделить границы очень сложно, стратегия все равно та же, за
исключением того, что если проигрыш ваш уж очень велик, можно попытаться
воевать и драться, принимая и все риски тоже, осознавая, что да, это
агрессия и вот вы ее применяете, давите, и тот второй скорее всего
превратится в вашего врага. Причем если рычагов у вас совсем нет, вы
скорее всего все равно проиграете, то есть смысла в этом не много.

Поэтому и здесь лучше подумать про мирный путь. Может быть все-таки попытаться
разделить полномочия и там, где они - ваши, делать по-своему и не
слушаться других, а так где не ваши, смириться и дать другому
возможность делать ошибки? Да, понести траты и на будущее заранее думать
о рычагах влияния. Если от чужих ошибок напрямую зависит общий
результат, вы лично предлагаете верный путь, а вас игнорируют, вам надо
всерьез подумать о том, что вы работаете в команде, где вас не уважают,
вам приходится спорить, доказывать, убеждать, ваше мнение ничего не
стоит, недостаточно просто его сказать, ваших полномочий и вашего
авторитета недостаточно. Скалка не поднимет ваш авторитет, только
опустит.

Подумайте, как вы оказались в такой плохой ситуации? Меняйте ее. Особенно для человека Д это важно. С еще может
подискутировать мягко, сказать: коллеги, пожалуйста, выслушайте мои
соображения, почему надо сделать так, как предлагаю я. И его будут
слушать и могут даже согласиться. А Д лучше делить границы полномочий,
потому что после его пылкой речи ему скорее всего скажут: не убедил,
потому что с самого начала уже напряглись и приготовились отражать его
давление. Он не мягкий, он жесткий, по типу, поэтому от него закрываются
больше.

В связи с этим Д лучше не оказываться в ситуации, где кроме слов у него нет рычагов. Заранее надо думать про рычаги и про то,
чем вы будете защищать свои вложения, свои усилия, время и деньги. Рычаг
- это когда вы собственник того, куда вкладываетесь, это ваша
территория, ваши полномочия, речь не только о материальных вложениях. В
этом случае мнение остальных слушать можно, но делать надо по-своему, на
своей территории, а на чужую не лезть. Вот если вас прямо спрашивают:
почему ты не согласен, можно изложить свою точку зрения. Это будет
восприниматься как позиция. А оспаривание в виде: стойте, слушайте, надо
не так, нет, слушайте меня, слушайте меня - это детский сад.

М. Комиссарова (с)
 
KtuluДата: Воскресенье, 16.10.2016, 15:21 | Сообщение # 2
Сын дружбы народов
Группа: Созерцатель
Сообщений: 2391
Награды: 78
Репутация: 397
Статус: Вне доступа
Цитата vishnia ()
Вот кто-то считает иначе, чем вы, допустим. Зачем вам его переубеждать?
Его? Конечно, незачем.
А вот себя любимого, вполне себе "ДА"!
Но, как ты сам себя сможешь переубедить, не вступая в спор с носителем иной точки зрения? Да никак не сможешь, ибо этой самой иной точки зрения у тебя нет и быть не может! Поэтому, спор или диалог (тут уж как повезет) просто жизненно необходим, для ЛИЧНОГО эволюционного процесса себя любимого. Детсад, школу, институт в расчет не берем...

Цитата vishnia ()
Настоящие спорщики не то что мимоблизких, мимо чужих людей пройти не могут, чтобы не поспорить. Им важно
засунуть в любую щель свое ценное Я и навязать его человеку.
Классическое заблуждение Комиссаровой. И не только ее.
Настоящий спорщик - это человек кт всегда, и постоянно сомневается, причем во всем. Более того, он еще кладоискатель и торгаш в душе. Он постоянно в поиске редкостных ценностей - идей, моделей мироздания, формул, схем, способов и прочего добра. Он постоянно жаждет обменять нынешнюю свою ценность на что-то более ценное, более прогрессивное и достойное. Но как ему понять, что новый "самородок", действительно золото, а не обманка? Вот он и торгуется яростно и самозабвенно, проверяя каждую грань нового алмаза, а нет ли где трещинки или изъяна, достойна ли новая ценность того, чтоб занять место в его коллекции. Такие вот дела. Халявщикам не понять))
 
KtuluДата: Воскресенье, 16.10.2016, 15:37 | Сообщение # 3
Сын дружбы народов
Группа: Созерцатель
Сообщений: 2391
Награды: 78
Репутация: 397
Статус: Вне доступа
Цитата vishnia ()
Ониуверены, что если постучат другому по голове, тот проникнется и
изменится.
Да им похрену, проникнется тот или нет. Просто они делают вывод, что оппонент ничего ценного в себе не несет и от того грустно. Иногда, им не хочется верить, что собеседник пустышка, начинают давить, как на тюбик с зубной пастой, в надежде, вдруг в последних "каплях" было спрятано то самое сокровище. А тут, бац, и... многие оппоненты сбегают раньше, чем удосужатся разочаровать, что называется до конца, до последней капли.

Цитата vishnia ()
А передергивает, потому что он не собираетсяменять свое мнение под вашим давлением
Да не так все. Они уже поменяли мнение и уже сделали выводы. Пусть даже, порой, лежащие вне границ спора, и пусть этот процесс сокрыт от ваших глаз, но все таки.

Цитата vishnia ()
Спорщики чащевсего выходят из спора с ощущением, что они не правы.
Так и я ж про то. Они же искатели, а раз возникло ощущение что "не прав" - значит все таки НАШЕЛ свой новый алмаз!

Вот и вся мораль. Вот такой вот наш АЛМАЗ! Нравится - бери. Не нравится - проходи мимо, проход не загораживай!

ЗЫ: Дальше уже не интересно читать эту тетку Комиссарову. Порода пошла и обманка))
 
vishniaДата: Воскресенье, 16.10.2016, 16:34 | Сообщение # 4
Дух Земли
Группа: Администраторы
Сообщений: 1071
Награды: 26
Репутация: 52
Статус: Вне доступа
Цитата Kutulu ()
Но, как ты сам себя сможешь переубедить, не вступая в спор с носителем иной точки зрения? Поэтому, спор или диалог (тут уж как повезет) просто жизненно необходим, для ЛИЧНОГО эволюционного процесса себя любимого.

Моя точка зрения складывается в результате полученных знаний и под влиянием моего индивидуального опыта, но не в процессе споров со всеми подряд. Подсознательное желание спорщика - прогнуть под себя, а не обогатиться новой точкой зрения. Когда ты действительно сомневаешься ты спорить не будешь, а просто решишь, что это надо обдумать. И поменяешь свою точку зрения в результате своих выводов и со временем, если поменяешь...

Цитата Kutulu ()
Классическое заблуждение Комиссаровой. И не только ее.

И где тут твои сомнения угадываются? Все то же навязывание своей позиции и навешивание ярлыков на тех, кто с ней не согласен.

Цитата Kutulu ()
Он постоянно жаждет обменять нынешнюю свою ценность на что-то более ценное, более прогрессивное и достойное. Но как ему понять, что новый "самородок"

Действительно ценное не обменивают, его берегут.

Цитата Kutulu ()
Халявщикам не понять))

Опять ярлыки, ты прямо без них не можешь.Поэтому спор в подавляющем большинстве случаев не нужен, спор почти всегда переходит в ссору, а иногда и в драку. А в ссорах и драках ценности искать бесполезно, их там нет.
Цитата Kutulu ()
Да им похрену, проникнется тот или нет.Просто они делают вывод, что оппонент ничего ценного в себе не несет . Иногда, им не хочется верить, что собеседник пустышка, начинают давить,
как на тюбик с зубной пастой, в надежде, вдруг в последних "каплях"
было спрятано то самое сокровище. А тут, бац, и... многие оппоненты
сбегают раньше, чем удосужатся разочаровать

Спорщик изначально в этом убежден (что собеседник пустышка), и главная цель конечно не проникнуться чужими ценностями, а навязать свои. А если не получилось, сравнить с пустым тюбиком и остаться при своем ценном мнении.
Цитата Kutulu ()
Вот и вся мораль. Вот такой вот наш АЛМАЗ! Нравится - бери. Не нравится - проходи мимо, проход не загораживай!

Исключительные эгоисты, которые даже спорят для себя любимых, мало кому нравятся... И АЛМАЗЫ ваши подбирать пропадает желание.

Цитата Kutulu ()
Дальше уже не интересно читать эту тетку Комиссарову. Порода пошла и обманка))

Естественно... Я же ее предложила для обсуждения, чего еще ожидать. Получается, что все твои высказывания об искании "ценностей" просто туфта, пыль в глаза... На самом деле тебе "не интересно", потому что не совпадает... Что и требовалось доказать)))  Больше выкладывать не буду. Ты сам уничтожаешь любую альтернативную точку зрения и все возможные точки соприкосновения. Вот тебе и "стена".
 
KtuluДата: Воскресенье, 16.10.2016, 21:06 | Сообщение # 5
Сын дружбы народов
Группа: Созерцатель
Сообщений: 2391
Награды: 78
Репутация: 397
Статус: Вне доступа
Цитата vishnia ()
Моя точка зрения складывается в результате полученных знаний и под влиянием моего индивидуального опыта, но не в процессе споров со всеми подряд.

И моя тоже. Плюс споры, на один канал больше. А ты себя решила, видимо, ограничить.

Цитата vishnia ()
И где тут твои сомнения угадываются?

А тут не 6 из 36, нечего гадать то))

Цитата vishnia ()
Действительно ценное не обменивают, его берегут.

Это в вашем случае, берегут, холят, лилеют, боятся потерять. А в моем - меняют, но очень дорого. Ни одна концепция не является 100% истиной. Есть лишь более приближенные к истине или менее приближенные. Я меняю более удаленные на менее удаленные. Понятное дело, что речь идет о моем субъективном понимании истины, и понятное дело, что мое БОЛЕЕ в вашем случае может быть прочитано как МЕНЕЕ, и наоборот.

Вы же ничего менять не собираетесь, ибо истину уже познали. Вы ее носитель и пуп мира. И эта точка зрения тоже имеет право на жизнь, коль вам так это нравится.

Цитата vishnia ()
И АЛМАЗЫ ваши подбирать пропадает желание.
Признайтесь уже, что оного желания и не было изначально. Зачем себя обманывать.

Цитата vishnia ()
Исключительные эгоисты

Как и ты, собственно особой разницы нет.

Цитата vishnia ()
Я же ее предложила для обсуждения

Вот и обсудили.))
А что ты собственно добивалась, открыв данную тему, да еще с такой однобокой статьей? Пристыдить, прогнуть или навязать точку зрения неизвестной мне тетки? Но вот не согласен я с неизвестной мне теткой, и что это тебя так задевает?
Ты же не спорщица, проигнорировала бы мои "бредни" и тему закрыли. Но нет же, тебе ж надо
Цитата vishnia ()
засунуть в любую щель свое ценное Я и навязать его человеку.

Вы, мадам, видимо
Цитата vishnia ()
уверены, что если постучат другому по голове, тот проникнется и изменится. И им от этого радостно, они от этого ощущают свою важность в мире и преимущество своего бытия. Вот же, навязали свое мнение, изменили другого, улучшили.


Или ты придерживаешься мнения, что
Цитата vishnia ()
Не надо никому ничего уступать, дарить можете, любимым, а уступать и прогибаться не надо никогда

И потому, будешь со мной рубиться пока не
Цитата vishnia ()
возникает утомленность и раздражение на собеседника, который все передергивает почему-то.
 
vishniaДата: Воскресенье, 16.10.2016, 21:33 | Сообщение # 6
Дух Земли
Группа: Администраторы
Сообщений: 1071
Награды: 26
Репутация: 52
Статус: Вне доступа

Цитата
Вы же ничего менять не собираетесь, ибо истину уже познали. Вы ее носитель и пуп мира.

Мы же всегда говорим о себе, правда? )))


Цитата
Признайтесь уже, что оного желания и не было изначально. Зачем себя обманывать.


Изначально этого желания и не могло быть... Потому что чтобы понять что там сыплется из человека нужно время.

Цитата Kutulu ()
тебе ж надоЦитата vishnia ()
засунуть в любую щель свое ценное Я и навязать его человеку.

Благодарю за еще одно подтверждение старой истины, что спорить бесполезно. Вот в результате что и получишь - "добрые" слова и награду "за город Будапешт"... wink
 
KtuluДата: Понедельник, 17.10.2016, 05:46 | Сообщение # 7
Сын дружбы народов
Группа: Созерцатель
Сообщений: 2391
Награды: 78
Репутация: 397
Статус: Вне доступа
Цитата vishnia ()
Вот в результате что и получишь - "добрые" слова
А что, тебе слова из СОБСТВЕННОГО ПОСТА не по нраву пришлись? Другие значит, пусть кушают ложечкой, а сама ты ни-ни))

Вот и подумай, я тебе всего одно предложение из твоего поста назад вернул - ты вся уже в обидках. А какого весь твой копипаст переварить будет?

Что-то и эмпатия у вас хромать начала, а может быть никогда и не бегала вовсе...
 
vishniaДата: Понедельник, 17.10.2016, 08:48 | Сообщение # 8
Дух Земли
Группа: Администраторы
Сообщений: 1071
Награды: 26
Репутация: 52
Статус: Вне доступа
Цитата Kutulu ()
А что, тебе слова из СОБСТВЕННОГО ПОСТА не по нраву пришлись? Другие значит, пусть кушают ложечкой, а сама ты ни-ни))

Объясню... Текст написан психологом (не мной) про абстрактных спорщиков. Каждый прочитал и нашел в себе черты, описанные в посте. Поэтому то, что ты принял это на свой счет говорит только о том, что в тебе этих черт абстрактного спорщика предостаточно, и психолог права.
Ты же перенаправляешь ее слова мне лично, что не совсем корректно. Я и сама вижу где мне стоит над собой поработать, а ты работай над своими особенностями, если посчитаешь нужным. Ты же стремишься к личностному росту, так и будь благодарен за возможность увидеть свои косяки.

Цитата
Вот и подумай, я тебе всего одно предложение из твоего поста назад вернул - ты вся уже в обидках

неужели? Это я еще вашу "мадам" и ваш "засос" мимо ушей пропускаю... Благо есть возможность удалить пошлости.

Цитата
тебе ж надо Цитата vishnia ()
засунуть в любую щель свое ценное Я и навязать его человеку.

Вы, мадам, видимо Цитата vishnia ()
уверены, что если постучат другому по голове, тот проникнется и изменится. И им
от этого радостно, они от этого ощущают свою важность в мире и
преимущество своего бытия. Вот же, навязали свое мнение, изменили
другого, улучшили.

Или ты придерживаешься мнения, что Цитата vishnia ()
Не надо никому ничего уступать, дарить можете, любимым, а уступать и прогибаться не надо никогда

И потому, будешь со мной рубиться пока неЦитата vishnia ()
возникает утомленность и раздражение на собеседника, который все передергивает почему-то.


Что то я аж четыре насчитала. А это для меня многовато обвинений... Видимо хромает не только моя эмпатия, но и твоя арифметика )))

Цитата Kutulu ()
Что-то и эмпатия у вас хромать начала, а может быть никогда и не бегала вовсе...

Да конечно... Пора менять лошадку... Ты всегда все обесцениваешь.


Цитата
Вот и обсудили.))
А что ты собственно добивалась, открыв данную тему, да еще с такой
однобокой статьей? Пристыдить, прогнуть или навязать точку зрения
неизвестной мне тетки? Но вот не согласен я с неизвестной мне теткой, и
что это тебя так задевает?


Можно ведь просто обсуждать без споров и ругани, и мне может было интересно узнать твою точку зрения, но без обвинений, оскорблений и
пошлостей... Но к сожалению, никакой формат, кроме спора, ты не
поддерживаешь.

Я разве всегда чего то должна добиваться и оправдываться за каждый пост? А поделиться интересной мне информацией я не могу с человеком, с которым общаюсь пять лет? Может у нас какие то общие ценности и интересы появились за это время? Или все же нет? Или ты решил поменять их на "более ценные"?
Так в добрый путь...
 
KtuluДата: Понедельник, 17.10.2016, 15:07 | Сообщение # 9
Сын дружбы народов
Группа: Созерцатель
Сообщений: 2391
Награды: 78
Репутация: 397
Статус: Вне доступа
Цитата vishnia ()
Текст написан психологом (не мной) про абстрактных спорщиков.

Ну ты то, не абстрактный спорщик, а вполне себе конкретный. К чему обиды то тогда?

Цитата vishnia ()
Можно ведь просто обсуждать без споров и ругани

Начинай, а я подхвачу!
 
vishniaДата: Понедельник, 17.10.2016, 15:35 | Сообщение # 10
Дух Земли
Группа: Администраторы
Сообщений: 1071
Награды: 26
Репутация: 52
Статус: Вне доступа
Цитата Kutulu ()
Начинай, а я подхвачу!

Смысла нет. Результат будет тот же.
 
KtuluДата: Понедельник, 17.10.2016, 15:57 | Сообщение # 11
Сын дружбы народов
Группа: Созерцатель
Сообщений: 2391
Награды: 78
Репутация: 397
Статус: Вне доступа
Цитата vishnia ()
Смысла нет. Результат будет тот же.

На "нет" и суда нет))
 
Форум » ПУТИ РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА » Психология » Почему спорить не нужно
Страница 1 из 11
Поиск:
Были сегодня на Форуме:



Рейтинг@Mail.ru Яндекс.Метрика

Свободная Планета(с)2013г